編者按 全球金融海嘯撲面而來，對中國的沖擊已成“黑云壓城”之勢，在某些領(lǐng)域已逐漸成為現(xiàn)實。在這個時候，很多中國人心里都懸著一個問題：中國經(jīng)濟能抵抗這次海嘯嗎？改革開放三十年來的經(jīng)濟奇跡如何才能持續(xù)？前不久，北京、上海、廣州的六位中青年經(jīng)濟學(xué)家在復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心進行了一次對話，共同探討“中國經(jīng)濟繁榮如何持續(xù)” 
張軍 

1963年生，經(jīng)濟學(xué)博士，現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心主任，經(jīng)濟學(xué)系教授。主要研究領(lǐng)域包括制度經(jīng)濟學(xué)、比較經(jīng)濟學(xué)和制度變遷的理論。 
不能低估次金融危機的影響�，F(xiàn)在全球財富縮水，其實是對發(fā)展中國家影響很大，尤其是對新興市場經(jīng)濟的發(fā)展有非常大的影響。 
徐現(xiàn)祥 

1975年生，經(jīng)濟學(xué)博士。現(xiàn)為中山大學(xué)嶺南學(xué)院經(jīng)濟學(xué)系副教授、系主任。主要研究領(lǐng)域包括：區(qū)域經(jīng)濟和經(jīng)濟增長理論。 
在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，有一部分外來人口被人為逼走了，感覺是有一點點殘酷，但是把一部分逼走，其他的就能再過來。 
陸銘 

1973年生，經(jīng)濟學(xué)博士�，F(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)發(fā)展與政策研究中心主任，經(jīng)濟學(xué)教授。主要研究領(lǐng)域包括勞動經(jīng)濟學(xué)、發(fā)展經(jīng)濟學(xué)和社會經(jīng)濟學(xué)。 
我現(xiàn)在有一個擔(dān)心，我們現(xiàn)在正經(jīng)歷這場衰退危機，我們都知道來源主要是虛擬經(jīng)濟和金融部門，但是慢慢會波及實體部門。 
何帆 

1971年生，經(jīng)濟學(xué)博士，現(xiàn)為中國社會科學(xué)院世界經(jīng)濟與政治研究所所長助理、國際金融研究中心副主任、《世界經(jīng)濟》編輯部主任。主要研究領(lǐng)域包括國際金融、國際政治經(jīng)濟學(xué)和中國宏觀經(jīng)濟。 
如果我們還沿用過去發(fā)展的戰(zhàn)略，趕緊救市，最后不僅沒有救中國經(jīng)濟，可能把中國經(jīng)濟拖入一個大的泡沫。 
陳釗 

1973年生，經(jīng)濟學(xué)博士，現(xiàn)為復(fù)旦大學(xué)中國經(jīng)濟研究中心副主任，經(jīng)濟學(xué)教授，主要研究領(lǐng)域包括轉(zhuǎn)型經(jīng)濟學(xué)、人事管理經(jīng)濟學(xué)。 
如果企業(yè)要保暖，能夠從政府借到棉花，那么他們自己會各顯神通做棉衣，做得好的，有競爭力的就可以存活下來。棉花就是資金，資金能不能流到最需要的企業(yè)手里，這恐怕要打問號。 
楊其靜 
1972年生，經(jīng)濟學(xué)博士，現(xiàn)為中國人民大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院副教授、企業(yè)與組織研究中心執(zhí)行主任，主要研究領(lǐng)域包括企業(yè)理論和新制度經(jīng)濟學(xué)。 
這次金融危機，從出口結(jié)構(gòu)來說，對中國肯定會有沖擊，但是這些（美國）人畢竟要穿衣服、要吃飯，還是需要中國的產(chǎn)品。所以沖擊還是有限的。 
陸銘：從長期來看，中國經(jīng)濟經(jīng)過三十年的改革和轉(zhuǎn)型以后，已經(jīng)到了非常關(guān)鍵的時期�，F(xiàn)在國內(nèi)外經(jīng)濟都開始進入衰退期，那么對于中國來說，這個時期的到來，到底是因為中國國內(nèi)的原因，還是國際的原因更重要，是不是這個周期的來臨意味著中國經(jīng)濟高速增長的終結(jié)，還是接下來仍然會有持續(xù)高速發(fā)展，這些都是大家關(guān)心的問題。從短期來講，最近美國肇始的金融風(fēng)暴，其后果的嚴重性我不用多說。我想請教幾位中青年經(jīng)濟學(xué)家，接下來對于中國來說，如果要保持持續(xù)的發(fā)展，并且是持續(xù)高速的發(fā)展，最重要的因素是什么？如果結(jié)合經(jīng)濟學(xué)研究，我們應(yīng)該關(guān)注什么問題？ 
全球金融海嘯，中國無法獨善其身 
張軍：我個人的看法是，中國難逃這次全球金融動蕩帶來的風(fēng)險。我們很多商業(yè)銀行暴露出的問題，比如購買美國的債券，根據(jù)不同的估計，金額大概有三五百億美元。大家都很關(guān)心金融本身帶來的問題，但是，我想最主要的還不是金融的問題，而是美國經(jīng)濟出的問題。美國經(jīng)濟出現(xiàn)的問題以及全球經(jīng)濟下滑，都給中國造成了很大的影響。一位美國同行說，美國最大的問題已經(jīng)從華爾街走出來，像癌細胞一樣，滲透到經(jīng)濟的方方面面，包括大學(xué)�，F(xiàn)在就連大學(xué)的養(yǎng)老金都有問題了。他們估計哈佛大學(xué)整個基金下降60%.我兒子發(fā)郵件跟我說，校長給所有學(xué)生發(fā)郵件稱，明年日子可能會很難過，別指望有獎學(xué)金。這個情況，對整個美國的影響，已經(jīng)不僅僅是華爾街了。美國人消費下滑，對中國是一個非常大的沖擊。 
中國現(xiàn)在已經(jīng)沒有辦法再討論我們會不會受到影響了，實際上我們已經(jīng)并且正在受影響。至于這個影響有多大，需要我們進一步估計。對于中國來說，一件非�？隙ǖ氖虑�，就是經(jīng)濟決策的出臺和改變是非常困難的。我認為這是由于上世紀(jì)90年代以后政府對經(jīng)濟的介入太深，很多政策要加以改變，已經(jīng)很不容易了，牽涉的利益太多，這個本身是非常不利的。當(dāng)然大家關(guān)心的是這個時間會持續(xù)多久，我覺得在當(dāng)前這種背景下，短期、長期已經(jīng)有點模糊了，我個人的看法是，對中國來講，現(xiàn)在沒有更好的路，次優(yōu)的選擇就是不要讓形勢惡化，所以出現(xiàn)了全球的聯(lián)合行動�，F(xiàn)在這個行動，可能對華爾街會有一定的幫助，但是對整個美國經(jīng)濟來講，其實影響并不大。所以現(xiàn)在只能說，我們想辦法制止局勢進一步蔓延，不讓事情變得更糟，這是目前最好的選擇。因此，中國目前也只能和美國配合，這是我們目前需要達成共識的一件事情。 
現(xiàn)在大家都在談?wù)摚�我們要刺激國�?nèi)的需求，以應(yīng)對全球的金融動蕩，但是事情沒有那么簡單。十七屆三中全會之后，刺激內(nèi)需的政策會慢慢出來，但對于中國國內(nèi)消費需求的刺激，也不會那么快，需要有一個慢慢調(diào)整的過程。我認為好像沒有更好的解決辦法，現(xiàn)在也許只能是各國攜手一起渡過這一全球性經(jīng)濟問題。 
十字路口的中國經(jīng)濟 
何帆：所有經(jīng)濟學(xué)的問題都只有一個答案，就是取決于我們用什么政策。我們現(xiàn)在處在十字路口，我們有兩條路。一條路，就是我們還沿用過去發(fā)展的戰(zhàn)略。我們現(xiàn)在看到有很多媒體、學(xué)者，包括很多官員都在說，現(xiàn)在要趕緊救市，出口的企業(yè)已經(jīng)有多少家倒閉了，房地產(chǎn)商現(xiàn)在都聲稱自己是“豬堅強”。如果我們延續(xù)這種過去的發(fā)展辦法，結(jié)果很簡單，到2009年我們會出現(xiàn)一個巨大的泡沫。比如我們放松銀根，采用擴展性的貨幣政策。但現(xiàn)在出口部門也沒有投資機會，其他實體的部門沒有投資的機會，那最后這些錢肯定是到房地產(chǎn)、股票市場，所以最后不僅沒有救中國經(jīng)濟，我們可能把中國經(jīng)濟拖入一個大的泡沫。 
還有另外一條路，全球金融海嘯迫使我們改革。我們現(xiàn)在面臨的問題就是內(nèi)外失衡，千軍萬馬過獨木橋，大家都在搞制造業(yè)出口，這個時候救它，最好的辦法就是讓它逃掉，逃得越早越好，越遠越好。我們現(xiàn)在一定要讓更多資源從制造業(yè)出口的部門走掉。很多制造業(yè)企業(yè)做得很好，但是過去沒有信心做國內(nèi)市場，因為做國內(nèi)的市場，要有自己的品牌，要有自己的營銷隊伍，而如果做出口，拿個訂單就行了。沃爾瑪給個單子你就很高興，但是你實際上是在給別人打工�，F(xiàn)在我們應(yīng)該迫使中國的制造企業(yè)真正做到有競爭力，有自己的品牌，有自己的研發(fā)，讓這樣的企業(yè)去發(fā)展。然后更重要的是我們要打開一個門，讓眾多活不下去的企業(yè)，轉(zhuǎn)移到有發(fā)展?jié)摿Φ牡胤�，就是中國的服�?wù)業(yè)。中國最能賺錢的服務(wù)業(yè)，現(xiàn)在的投資都不足，比如教育是一個巨大的金礦，醫(yī)療衛(wèi)生是巨大的金礦，交通、通信、運輸、金融、保險，所有支柱性服務(wù)業(yè)，包括生產(chǎn)性的服務(wù)業(yè)如物流配送，都是巨大的金礦。但是問題是我們不開門。如果不開門，就會把所有出口企業(yè)逼死在海嘯沒有真正到來之前，把它們逼死在海灘上，而如果趕緊開門，就可以放他們一條活路。所以未來中國經(jīng)濟到底怎么樣，現(xiàn)在已經(jīng)是一個要做出選擇的時候了。 
陸銘：你的意思是不是可以這樣理解，如果政府通過宏觀管理的方式下調(diào)利率，增加供給會有點危險，反而可能導(dǎo)致明年產(chǎn)生資產(chǎn)市場的泡沫？ 
何帆：貨幣政策是無法改變經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的，改變經(jīng)濟結(jié)構(gòu)要通過產(chǎn)業(yè)政策，所以說在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)沒有發(fā)生改變的情況下，貿(mào)然放松財政政策，第一，通貨膨脹可能死灰復(fù)燃，第二，流動性增加以后，流動去什么地方，那肯定是要到股票市場、房地產(chǎn)市場。 
金融危機對中國的沖擊非常有限？ 
楊其靜：我個人對中國未來的一個定義，就是謹慎的樂觀主義。對中國的看法，要站在一個比較大的視野去看。中國經(jīng)濟的問題，其實是發(fā)展問題和轉(zhuǎn)型問題兩者合二為一，同時是在現(xiàn)有特殊的國際架構(gòu)下的一個問題。 
從短期來說，沖擊是不可避免的，這點我想誰都不可否認。但是沖擊有多大，可能要在理論上或?qū)嵶C上加以考察。實證只能事后說，但是就現(xiàn)在來說，金融沖擊對于美國的影響之所以這么大，我覺得是因為美國的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)中金融架構(gòu)很大，因此，金融部門受到影響以后，對美國整個經(jīng)濟的影響非常大。包括英國也是如此，英國這次金融危機導(dǎo)致其國際排名跌到十名以后了。但是金融危機對于中國的沖擊，我們一定要把傳導(dǎo)機制搞清楚，也就是金融上出的問題，會不會傳導(dǎo)到實體經(jīng)濟上去。就中國來說，我們看到這些金融機構(gòu)是出了問題，但是會不會影響整個信心？如果金融機構(gòu)的信心受到?jīng)_擊，并進而沖擊到產(chǎn)業(yè)，那么次貸危機對中國的沖擊會很大；如果這個鏈條不存在，那這個沖擊，我覺得是有限的。另外，從出口結(jié)構(gòu)來說，我覺得中國會受到?jīng)_擊，但是這個沖擊有多大，同樣值得思考。我們對美國和發(fā)達國家的出口，主要是它的必需品，奢侈品比較少。當(dāng)然我不是研究國際貿(mào)易的，就我的直覺來說，肯定會有沖擊，但是這些人畢竟要穿衣服、要吃飯，還是需要中國的產(chǎn)品。所以說，我覺得金融危機對國內(nèi)產(chǎn)業(yè)上的沖擊值得探討。短期來看，我覺得沖擊不會特別特別大。另外，房地產(chǎn)大家都認為是泡沫，就我個人的理解，成不成為泡沫的話，也是一個事后的結(jié)果。我聽到有一些人說，最好房地產(chǎn)的價格降50%，我只能說你可能動機是好的。我們看看美國的情況，大家的確都有房子住，降低50%以后的后果是什么，短期對金融業(yè)的沖擊是非常大的，對于產(chǎn)業(yè)鏈的沖擊也是很大的。 
在現(xiàn)有的國際大框架下，中國的發(fā)展模式和美國的發(fā)展模式，看起來在一定時期是美國人得到了好處，但恰恰是中國這種發(fā)展模式削弱了美國的競爭力。中國生產(chǎn)必需品，美國來進口，美國買中國廉價的商品，中國的產(chǎn)業(yè)不斷升級，不斷侵蝕它的產(chǎn)業(yè)，同時中國賺到了外匯。美國缺錢，中國人廉價借給他，導(dǎo)致美國利率下降，房地產(chǎn)進一步泡沫化。中國供應(yīng)的是廉價的資源，但就算中國不愿意提供，也會有很多國家愿意提供。在這個過程中，中國有兩個問題，一個是發(fā)展，一個是轉(zhuǎn)型。至于發(fā)展的代價，從全世界看，我們沒有看到任何一個國家，在發(fā)展過程中絕對平等。恰恰是我們通過美國市場，利用它的需求帶動了中國經(jīng)濟的增長。從國際經(jīng)濟學(xué)來看這沒有問題，大家是自由交易，但是從動態(tài)角度講，中國的能力增強了，美國的制造業(yè)能力下降了。所以這次次貸危機的爆發(fā)，我個人理解正是中國、印度這樣的國家侵蝕了美國的實力，雖然我們也受到?jīng)_擊，但是我個人覺得中國的機會更大。 
1.8萬億美元的外匯儲備面臨縮水 
何帆：剛才楊其靜講了通過貿(mào)易的渠道，次貸危機對中國沖擊不大。金融方面的影響，他只看到中國的銀行買了一些美國的金融產(chǎn)品，損失也不是很大，但是不要忘了，我們還有1.8萬億美元的外匯儲備。比方說一個人今年買了一些股票，被套牢了，很痛苦，你推心置腹想想，如果有1.8萬億美元被深度套牢會怎么樣？2003年的中國外匯儲備4000億美元，我們繼續(xù)用這樣的發(fā)展模式，到現(xiàn)在已經(jīng)比原來增加了1.4萬億美元，如果繼續(xù)下去還會增加。從表面看挺好，賺了很多，但其實我們現(xiàn)在賺的錢不斷在縮水，而這正是美國樂意看到的。這個月初，我在天津參加“達沃斯世界經(jīng)濟論壇”，見到一個美國朋友，原來是克林頓政府的工作人員，我說你們7000億美元財政支出怎么出，他說賣國債給中國人�。∑鋵嵨覀儾�沒有削弱美國的力量，反而是美國在把我們拖到一個泥潭里面去。 
陸銘：我覺得你們兩個講的話當(dāng)中，是有邏輯聯(lián)系的。 
張軍：我再回應(yīng)一下，楊教授的意思是說，實際上美國次貸危機對中國影響很有限，但是我覺得不能低估這個影響�，F(xiàn)在全球財富縮水，其實是對發(fā)展中國家影響很大，尤其對新興市場經(jīng)濟的發(fā)展有非常大的影響。現(xiàn)在世界整個財富的狀況縮水是肯定的。中國的GDP從占全球份額只有3%左右，到現(xiàn)在接近20%，按照購買力差不多是1/4，在這樣的規(guī)模下，全球的財富縮水，中國當(dāng)然會受到非常大的影響。第二，世界經(jīng)濟不景氣，這一波經(jīng)濟是以中國為龍頭的，就是所謂的新興市場國家，大概有40個經(jīng)濟體，受到的影響非常大。你看全球能源價格的變化，首當(dāng)其沖推動通貨膨脹的不是美國，而是中國，是新興市場國家最容易受到能源價格的影響。十幾年前中國崛起的時候世界格局發(fā)生變化了，世界上出現(xiàn)了一些只生產(chǎn)不消費的國家，去養(yǎng)那些只消費不生產(chǎn)的國家。中國現(xiàn)在的資本輸出占世界的大約15%，我們成為了最大的資本輸出國。 
廣東經(jīng)驗：以升級應(yīng)對危機 
徐現(xiàn)祥：我想回應(yīng)一點，就是現(xiàn)在中國的經(jīng)濟到底是不是高速增長。在現(xiàn)在這樣的環(huán)境下，肯定是外貿(mào)企業(yè)受的影響最大。從企業(yè)層面看，是不是有一大批外貿(mào)企業(yè)死了？在廣東，企業(yè)確實是死了一批，但用政府官員的話講，死的這一批是所謂的“馬路經(jīng)濟”，所以企業(yè)總體規(guī)模的變化不大。還有一部分企業(yè)只是轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在拿到的數(shù)據(jù)是占總量的2%左右。這些企業(yè)的70%-80%都是在本省內(nèi)部轉(zhuǎn)移的，有一些轉(zhuǎn)移到了江西，還有一部分轉(zhuǎn)移到國外。 
這是企業(yè)轉(zhuǎn)移這塊。另外一塊，就是地方政府在這一輪做了什么事情。大的經(jīng)濟環(huán)境，如人民幣升值，地方政府是左右不了的，省政府做的，一是提高工人工資，我們和地方政府打交道時發(fā)現(xiàn)，他們從2003年就開始做這個事情，那時正是珠三角經(jīng)濟發(fā)展時期，用地指標(biāo)已經(jīng)用得差不多了，再發(fā)展，空間上受到限制。所以地方政府想逼死一批企業(yè)，最有效的辦法就是提高勞動力成本。另外就是提高水電價格，也有意識地逼走了一部分企業(yè)。廣東的珠三角比較發(fā)達，但粵西和粵東的經(jīng)濟就不發(fā)達，地方政府就想把一些企業(yè)轉(zhuǎn)移到這些地方。如果當(dāng)?shù)赝�了高速公路，就有一些企業(yè)過去了；如果沒有高速公路，特別是粵西，就發(fā)展不起來。我個人的感覺是，地方政府在大的國際背景出現(xiàn)變化之前已經(jīng)做了這個事情。我覺得在做預(yù)測前，看整個國家的可持續(xù)發(fā)展，要看一些先行的省，廣東也許就是一個樣本。 
陸銘：非常感謝你給我們帶來一些珠三角的信息。我現(xiàn)在有一個擔(dān)心，我們現(xiàn)在正經(jīng)歷這場衰退危機，我們都知道來源主要是虛擬經(jīng)濟和金融部門，但是慢慢會波及實體部門。剛才楊其靜講的就是中國經(jīng)濟和世界經(jīng)濟的聯(lián)系。這個危機有一個很重要的特點，就是全球經(jīng)濟失衡的表象。剛才何帆教授說，如果在這個問題上沒有看清楚，就采取一些措施，比如增加貨幣發(fā)行，非但不會解決問題，反而會加劇危機。 
徐現(xiàn)祥：接著上面的話題，我補充一點。廣東這一輪的發(fā)展，有一個“雙轉(zhuǎn)移”的目標(biāo)。我覺得最大的出發(fā)點，就是區(qū)域發(fā)展有功能劃分。珠三角很多地方是勞動密集型產(chǎn)業(yè)，成本很低。珠三角選擇的這條道路是當(dāng)年唯一的道路，但是發(fā)展到現(xiàn)在，產(chǎn)業(yè)必須要調(diào)整。調(diào)整的過程中，有一些企業(yè)轉(zhuǎn)移走，是不是代表就業(yè)機會沒有了？這些就業(yè)機會是當(dāng)?shù)鼐用竦倪�是外來工的？比如東莞，外來人口有關(guān)部門說是600萬，如果外來人口應(yīng)該和東莞市民享受同樣的待遇，包括家屬就可能變成1200萬，小孩還要就學(xué)，這里面有很多問題。在產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的過程中，有一部分外來人口被人為逼走了，感覺是有一點點殘酷，但是把一部分人逼走，其他的就能再過來。地方政府為什么做這個事情？就是為了繁榮，希望把繁榮的面擴得更大一點，讓粵西、粵東等欠發(fā)達地區(qū)也可以分享珠三角發(fā)展的成果。所以產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移里，我感覺地方政府是考慮如何在轄區(qū)內(nèi)怎么樣做得更好。目前能不能實現(xiàn)跨省的轉(zhuǎn)移，還不好說。 
中國拉動內(nèi)需空間還很大 
楊其靜：感謝徐現(xiàn)祥教授提供了一個案例，政府在產(chǎn)業(yè)調(diào)整的過程中，實際上是有一個權(quán)衡的發(fā)展過程的。講到產(chǎn)業(yè)升級的問題，我個人覺得，如果我們講中長期，我覺得我是樂觀主義者，中國的發(fā)展模式，就像我剛才講的，從一開始就利用了國際市場的需求來拉動，而中國的內(nèi)需沒有啟動。當(dāng)然我們對此批評很多，但是從積極意義來說，我們的空間還很大，如果中國現(xiàn)在和發(fā)達國家一樣，內(nèi)需已經(jīng)飽和了，那中國的問題大了。但是在中國，如何發(fā)掘內(nèi)需的確有困難，不過從中長期來說，正說明我們存在機會。我們通過啟動內(nèi)需是否可以帶動產(chǎn)業(yè)升級，這是需要討論的。另外，我個人從經(jīng)濟發(fā)展角度來說，我是相信“自然演化”的。產(chǎn)業(yè)升級，是一個自然的過程，產(chǎn)業(yè)怎么樣升級是企業(yè)家說了算的，不是政府說了算的。當(dāng)然，政府要有相應(yīng)的配套措施，而不是妄論我們應(yīng)該升級到什么產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)升級是要由市場決定的。 
陸銘：我補充兩句，剛才提到外匯儲備的事情，大部分錢在政府手里，有一個原因，其實還是和中國的發(fā)展方式有關(guān)。一方面是中國出口多，但出口多不是問題，如果同樣那么多進口，就不會有那么多外匯儲備。為什么不進口，因為中國沒有需求，更關(guān)鍵的是企業(yè)沒有對國外先進技術(shù)的需求，因為勞動力太便宜了。供需兩個方面的原因，都是和中國外匯儲備的持續(xù)增加有關(guān)。楊其靜教授剛才說到中國內(nèi)需不足是一個機會，是有道理的。你看日本，很多人把這兩年的經(jīng)濟下滑和當(dāng)年日本的結(jié)構(gòu)調(diào)整聯(lián)系起來，日本在上世紀(jì)60年代的第三產(chǎn)業(yè)就占50%.的確存在這個問題，要調(diào)整內(nèi)需，因為當(dāng)時日元升值，出口也受到?jīng)_擊。 
中國的競爭力會在危機后出現(xiàn) 
何帆：中國原來的發(fā)展模式是存在問題的，那如何調(diào)整呢？讓企業(yè)自己去調(diào)整嗎？但企業(yè)想調(diào)整，還要政府先點頭。比如我看辦學(xué)校很賺錢，我也去搞一個，但是不行啊。我看醫(yī)院這么賺錢，銀行這么賺錢，但是我可以去搞嗎？中國人均的鐵路也就一根香煙那么長，但是我去修鐵路行不行呢？還是不行。 
如果政府不點頭，企業(yè)怎么調(diào)整？所以還是政府要調(diào)整。第一個，就是制造業(yè)要升級換代。我也同意剛才徐現(xiàn)祥教授說的現(xiàn)象，我也經(jīng)常去東莞，你看中小企業(yè)是很困難的，但是一些有競爭力的企業(yè)在偷偷樂，旁邊的競爭對手終于沒有了。我們現(xiàn)在的情況特別像上世紀(jì)70年代的日本，日元升值、油價上漲，非常困難，但我們回想一下，日本戰(zhàn)勝美國是什么時候，就是上世紀(jì)80年代后期、90年代初期。日本在最困難的時候，逼著企業(yè)提高自己的產(chǎn)品質(zhì)量，才變成全球有競爭力的企業(yè)。日本人都可以做到，所以中國人一定也可以做到。我們一定要逼著中國真正有競爭的企業(yè)做研發(fā)、做品牌，要殺出一條血路，中國真正有全球競爭力的企業(yè)一定會在這次危機以后出現(xiàn)。然后打開大門，讓服務(wù)業(yè)充分發(fā)展。廣東最發(fā)達的是靠近香港的廣州、東莞、深圳等地，湛江、汕頭也在海邊，而且都是第一批沿海開發(fā)城市，為什么發(fā)展不起來？這就和基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)，鐵路建設(shè)、物流配送都沒有跟上�，F(xiàn)在我們的金融不開放，中小企業(yè)就無法起來。如果教育不開放，醫(yī)療衛(wèi)生不開放，人力資本就不會提高，我們就沒有辦法為以后制造業(yè)的升級換代和服務(wù)業(yè)發(fā)展提供非常豐富的人才儲備。過去的瓶頸是硬件，未來的瓶頸一定是人力資源。 
走向可持續(xù)的增長模式 
張軍：對一個經(jīng)濟發(fā)展比較快的國家來說，其實最壞的政策，一定是過度使用過去所謂好的政策，這樣的說法好像正好可以說明中國目前的情況。1993年時，中國面臨通貨膨脹，當(dāng)時用非常嚴厲的政策來治理通貨膨脹。但到1998年時，這個政策仍在運行。至今十年，這個政策沒有變過。十年前我們用到的一些政策，那個時候可能是不得已而為之的，但是那個政策到了現(xiàn)在并不適用。 
大家都知道發(fā)展中國家，總體都面臨結(jié)構(gòu)性的問題。剛剛前面兩位都講了，中國幸虧現(xiàn)在消費需求比較低，如果消費已經(jīng)達到GDP的70%，中國就沒有發(fā)展機會了。我們結(jié)構(gòu)扭曲的發(fā)展能不能持續(xù)下去，這是非常核心的問題。其實大家想想，上世紀(jì)80年代的“華盛頓共識”，其實最核心的東西就是結(jié)構(gòu)改革。如果現(xiàn)在要想中國怎么做結(jié)構(gòu)改革，就是把“華盛頓共識”拿過來，把價格搞對，把環(huán)境、能源的價格都放開，讓價格起作用。這樣的話，出口的人為的相對優(yōu)勢，就會消失了；原來扭曲的結(jié)構(gòu)，就不能維持了；那些出口企業(yè)也不能維持，那些短期可以提供就業(yè)機會的制造業(yè)也不能維持了。但是中國有沒有到這個階段，這是我們需要認真回答的問題。我個人的看法，中國所面臨的環(huán)境，已經(jīng)越來越被動了，越來越讓我們不得不重視結(jié)構(gòu)改革。這段時間，我接受了很多采訪，都是談補貼的問題。中國什么時候可以取消對能源的補貼。中國如果長期不改變價格扭曲，將來中西部的發(fā)展會帶來更嚴重的污染和環(huán)境的破壞問題。我們現(xiàn)在回想一下，上世紀(jì)80年代到90年代，這一二十年，我們?nèi)〉昧私?jīng)濟的繁榮富裕，但實際上是有很大代價的，環(huán)境越來越糟糕了，我們付出了代價�，F(xiàn)在的問題是，從政府決策角度說，我們有沒有辦法形成共識，走向結(jié)構(gòu)改革。我注意到吳敬璉老先生也在談這個問題，我們要走向真正意義上的可持續(xù)的增長模式，這個是不簡單的。我們現(xiàn)在面臨非常嚴峻的形勢，我們又處在一個十字路口，我們真的要對過去的發(fā)展方式做一個深入反思，這個反思要帶來真正意義上的結(jié)構(gòu)改革。 
中國經(jīng)濟如何持續(xù)繁榮 
陸銘：前面兩個話題的討論，基本上是我們在一個危機的時代和背景下討論中國的經(jīng)濟是否可以持續(xù)繁榮的問題，所以整個基調(diào)灰了一點。接下來我們要開始談點明亮的東西，畢竟是改革開放三十年，我們還是有很多明亮的收獲的。我談的問題是這樣的，中國過去三十年走過的歷史，到底能不能構(gòu)成一種模式？或者更進一步講，是否在發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的層面上，具有一般的意義？ 
徐現(xiàn)祥：經(jīng)濟增長最要緊的因素，就是人力資源，而中國一直能夠動員最優(yōu)秀的人力資源來發(fā)展經(jīng)濟。我們國家這么多年發(fā)展，能不能提煉出一個模式，當(dāng)然是一個很好的問題，但是我個人感覺很難把握。我們作為一個大國，為什么不能從身邊的問題出發(fā)，從中國的問題提煉出你認可的一個小問題，不一定要上升到模式，但能夠去論述，我個人感覺至少我傾向于這種做法會好一些。 
楊其靜：中國經(jīng)濟持續(xù)增長，如果是五年、三年，這個可以理解，但是持續(xù)三十年的增長，這個絕對不是一個偶然事件，絕對有很多內(nèi)生的東西。我個人不成熟的意見是，中國的政治、經(jīng)濟之間有比較好的內(nèi)生的互動關(guān)系。但為什么現(xiàn)在矛盾這么集中？因為我們同時又是一個發(fā)展中國家，我們在三十年當(dāng)中，要解決別人幾百年的問題，把矛盾一下子壓在三十年當(dāng)中，所以矛盾很激烈。但是這個矛盾和我們所觀察到的西方發(fā)達國家發(fā)展過程中積累的問題比起來的話，又是很渺小的。如果我們要從中長期看這個問題，我從來不否定我們的矛盾，比如發(fā)展中一些不和諧的因素，但是有的時候你換個角度看，沒有這個過程，有我們的現(xiàn)在嗎？ 
是否存在中國發(fā)展模式 
張軍：最近姚洋教授經(jīng)常提到一個命題———“中性的政府”，就是政府比較中立，沒有受其他利益集團的左右，所以目標(biāo)可以比較長遠，他用這個概念解釋中國的發(fā)展。我個人的看法是，中國經(jīng)濟取得的成就是因為政府放權(quán)，才有30年的發(fā)展。這個問題不是所謂的“中性政府”可以解釋的。剛才陸銘教授提的問題，他的問題是中國的發(fā)展有沒有可能提供一個模式，這要看從什么角度說。真正意義上，如果說有沒有一個模式，要看的是如果我們經(jīng)濟的發(fā)展、社會的進步、人力資本水平的提高，開放和全球融合程度的提高，中國是否可以在未來二三十年依然維持這樣的結(jié)構(gòu)，我覺得這是非常有趣的問題。 
陸銘：我們暫時不要講中國現(xiàn)在是否已經(jīng)是一個模式了，什么時候能夠談這個問題呢？很簡單，按照中國目前的發(fā)展速度，假設(shè)再維持8%的增長30年的話，我們這一代還可以看到。我把這個問題轉(zhuǎn)化成這樣的形式，中國高速增長30年以后，我們是否依然可以看到中國所走的道路的特殊性？也就是說，是否和現(xiàn)在所看到的歐美發(fā)達國家的發(fā)展模式是不一樣的？ 
陳釗：其實我覺得要說差異，什么叫差異，多大的差異才構(gòu)成差異，這個東西一下子說不清楚。我們剛才討論了從短期的角度，中國的經(jīng)濟最近有什么走？，什么時候會走出來？大家講到內(nèi)需和外需，說到內(nèi)需的結(jié)構(gòu)調(diào)整很重要，但是可能短時間也調(diào)整不過來。我一直在想，我們中國國內(nèi)的問題，如果不是借助外力，恐怕是很難推動的。我們以前經(jīng)常談?wù)搩?nèi)需，后來卻不怎么談了，因為出口很好，不需要討論內(nèi)需的問題�，F(xiàn)在全球經(jīng)濟衰退了，讓我們開始真正思考內(nèi)需的問題了。何帆教授談到救市，認為采取擴張性的政策，可能會助長泡沫。這背后隱藏著一個假定———錢太多了，如果流向虛擬部門，就會產(chǎn)生泡沫。如果錢能投資到企業(yè)里面，那還是很好的。我們不妨想想這個問題，我們現(xiàn)在的企業(yè)是處于寒冬，過冬就要保暖。如果企業(yè)要保暖，并且能夠從政府借到棉花，那么他們自己會各顯神通做棉衣，做得好的，有競爭力的就可以存活下來。那這個棉花是什么呢？其實就是資金，資金能不能流到最需要的企業(yè)手里，這恐怕要打問號。事實上我們的金融體系仍然沒有做好共同應(yīng)對危機的準(zhǔn)備，至少我個人是這樣認為的。我們更多時候資金是流到了國有企業(yè)，而不是民間企業(yè)，這里面就會有一些隱患。除此之外，如果借不到“衣服”還可以自己“鍛煉身體”，也就是說企業(yè)可以技術(shù)升級，可以增加產(chǎn)品的技術(shù)含量，進行技術(shù)創(chuàng)新，那這個行不行呢？事實上我們可以看到，這里面人才的因素很重要，民營企業(yè)的科技含量很重要。但是現(xiàn)在的制度并不是那么有利于民營企業(yè)最大限度吸引優(yōu)秀人才，我們的人才政策、戶口政策對人才都是不利的。這個制度不配套，是不利于企業(yè)“鍛煉身體”的。事實上，有一些企業(yè)，甚至是國有企業(yè)，是不是真的想做大，是不是想“鍛煉身體”？剛剛看到一則消息，蒙牛的雪糕下架了，蒙牛說是因為雪糕要換外包裝。食品安全問題，出問題就出在信息嚴重不對稱上，因為“買的不如賣的精”，我們是沒有這方面的專業(yè)知識的。蒙牛為什么是這樣的態(tài)度？我覺得對于地方政府來說，如果地方的大企業(yè)出現(xiàn)大問題，政府首先是想幫助他們，因為他們是稅收大戶，如果倒了，地方經(jīng)濟會受到嚴重影響。那么如果既不鍛煉身體，也不借棉衣，而是躲到政府的溫室里面，冬天過去，太陽出來曬一曬就不行了？所以我們要想想政府應(yīng)該如何轉(zhuǎn)變思維模式。最后大家講到了發(fā)展模式的問題，我想在戰(zhàn)爭時候，在災(zāi)難的時候，通過政府動用資源可能是成功的。但是當(dāng)我們改革這么多年，轉(zhuǎn)型這么多年，在和平時期，在基本架構(gòu)都注定的情況下，要發(fā)展經(jīng)濟，這個時候政府能做什么，政府無法獲得足夠的信息。我這里想到最后講的中國發(fā)展模式問題，我們有沒有模式，如果有模式的話，我覺得恐怕是這樣的一種模式的比較。如果要成為中國的模式，那么如果在短期內(nèi)，在政治穩(wěn)定的情況下，能同時把經(jīng)濟做好，這就是一個可以期待的模式。