談改革開(kāi)放，繞不開(kāi)招商局。 
　　招商局130多年的歷史是中國(guó)不斷向西方學(xué)習(xí)、不斷壯大自身的見(jiàn)證和縮影，在歷屆招商局領(lǐng)導(dǎo)人的身上，都幾乎承載著這種與國(guó)家命運(yùn)同呼吸的改革者使命。
　　招商局董事長(zhǎng)秦曉在改革開(kāi)放的不同階段，也都持續(xù)扮演著改革者的角色。當(dāng)然，他還是一位素以理論研究著稱的思考者。
　　招商局帶給中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型，或者說(shuō)是帶給中國(guó)現(xiàn)代性走向的關(guān)照，絕不僅僅是一個(gè)企業(yè)的作為。從蛇口實(shí)驗(yàn)導(dǎo)出的改革精神逐步演化為中國(guó)千萬(wàn)企業(yè)和中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的內(nèi)在訴求，只是中國(guó)從30年前的經(jīng)濟(jì)困頓和社會(huì)危機(jī)中走出的第一步。
　　中國(guó)依然需要持續(xù)改革，也需要持續(xù)改革的國(guó)家哲學(xué)試驗(yàn)場(chǎng)。
　　中國(guó)的現(xiàn)代性
　　秦曉把對(duì)改革開(kāi)放30年的反思從一開(kāi)始就架構(gòu)在“現(xiàn)代性”這一寬廣的社會(huì)轉(zhuǎn)型領(lǐng)域上。他認(rèn)為，社會(huì)轉(zhuǎn)型這個(gè)課題所包含的要素?zé)o非是“此岸”、“彼岸”和連接兩者的路徑�！艾F(xiàn)代性社會(huì)”是區(qū)分“此岸”和“彼岸”的標(biāo)志，而實(shí)現(xiàn)的過(guò)程則是各種因素和資源約束下的選擇和實(shí)踐。
　　《21世紀(jì)》：自1986年從國(guó)家石油部國(guó)際司副司長(zhǎng)的任上轉(zhuǎn)入中信公司后，您就一直位于改革開(kāi)放的前沿陣地上，對(duì)于改革開(kāi)放30年，您如何評(píng)價(jià)？
　　秦曉：中國(guó)改革、開(kāi)放的30年被視為現(xiàn)代化的進(jìn)程，即通過(guò)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)軌和融入國(guó)際經(jīng)濟(jì)以促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)、改善民眾的福祉、增強(qiáng)國(guó)力。但如果將這30年放在歷史的進(jìn)程中和社會(huì)的結(jié)構(gòu)層面來(lái)觀察，我認(rèn)為其本質(zhì)是社會(huì)的轉(zhuǎn)型，即是一個(gè)現(xiàn)代性轉(zhuǎn)向的過(guò)程。
　　《21世紀(jì)》：招商局有136年歷史了，它是近代史的見(jiàn)證者和縮影，它的發(fā)展歷史也是一代代有識(shí)之士學(xué)習(xí)西方以自強(qiáng)的歷史，但是到了21世紀(jì)的今天，百年一遇的金融危機(jī)使得西方經(jīng)濟(jì)制度的缺陷暴露了出來(lái)，沒(méi)有了西方這位“老師”的帶路，中國(guó)的改革往何處去？
　　秦曉：中國(guó)學(xué)習(xí)西方以自強(qiáng)是讓西方打出來(lái)的，但不應(yīng)由此認(rèn)為中國(guó)要照搬西方的模式。社會(huì)變遷是外部環(huán)境和內(nèi)部條件約束下的路徑依賴和制度創(chuàng)新的過(guò)程。要想知道中國(guó)向何處去，必須搞清楚中國(guó)從哪里來(lái)。中國(guó)社會(huì)轉(zhuǎn)型的研究只有立足于“此岸”，揭示社會(huì)形態(tài)下面的政治、經(jīng)濟(jì)、文化制度和利益結(jié)構(gòu)，才能確立“彼岸”并找到連接傳統(tǒng)與未來(lái)的路徑。
　　對(duì)于處于現(xiàn)代性社會(huì)轉(zhuǎn)型的中國(guó)，不是要不要學(xué)習(xí)、借鑒的問(wèn)題，而是怎么學(xué)、學(xué)什么的問(wèn)題，即何該揚(yáng)，何該棄。從張之洞的“中學(xué)為體，西學(xué)為用”、孫中山的“三民主義”、毛澤東的“馬克思主義中國(guó)化”、鄧小平的“中國(guó)特色的社會(huì)主義”，到新一代領(lǐng)導(dǎo)人的“以人為本，和諧社會(huì)”，都表現(xiàn)出對(duì)傳統(tǒng)與現(xiàn)代關(guān)系的探索�，F(xiàn)代性在中國(guó)根植的基礎(chǔ)條件是開(kāi)放和競(jìng)爭(zhēng)，只要我們堅(jiān)持開(kāi)放、勇于競(jìng)爭(zhēng)，轉(zhuǎn)型的進(jìn)程就不會(huì)終止，轉(zhuǎn)型的目標(biāo)就一定會(huì)實(shí)現(xiàn)。
　　《21世紀(jì)》：在改革開(kāi)放30年的社會(huì)的轉(zhuǎn)型過(guò)程中，我們對(duì)于西方社會(huì)的工具理性關(guān)注得很多，但是價(jià)值理性卻明顯“發(fā)育”不足，您認(rèn)為在“彼岸”中中國(guó)應(yīng)該如何解決價(jià)值理性問(wèn)題？
　　秦曉：工具理性的彰顯和價(jià)值理性的失落是西方現(xiàn)代社會(huì)面臨的危機(jī)，這主要表現(xiàn)為社會(huì)的市場(chǎng)化，即用市場(chǎng)的法則支配政治、文化和一切生活領(lǐng)域。當(dāng)然這并不意味著在現(xiàn)代的西方價(jià)值理性已經(jīng)沒(méi)有了。首先，工具理性的本質(zhì)是尊重個(gè)人的自由和權(quán)利，因而支撐工具理性的是其核心的價(jià)值觀；其次，西方宗教關(guān)注的是道德和精神世界，而工具理性的運(yùn)用是世俗世界，兩者是分開(kāi)的。前面部分的問(wèn)題需要在宗教中解決，后面部分的問(wèn)題要在世俗中解決，前面是價(jià)值理性，后面是工具理性。
　　要解決價(jià)值理性和道德理性問(wèn)題，就要有約束。一個(gè)社會(huì)在建立價(jià)值理性的時(shí)候，要考慮資源的問(wèn)題，中國(guó)沒(méi)有宗教的資源，但是我們有傳統(tǒng)文化的資源可以挖掘。
　　“改革疲勞癥”
　　中國(guó)持續(xù)改革的動(dòng)力何在？改革動(dòng)力如何挖掘？
　　當(dāng)“改革疲勞癥”及其之下的利益博弈，成為一種群體的顧慮，很多人也會(huì)對(duì)這種轉(zhuǎn)機(jī)和轉(zhuǎn)型充滿了不確定性的體認(rèn)。
　　《21世紀(jì)》：談改革開(kāi)放30年，繞不開(kāi)招商局。之前深圳每次紀(jì)念改革開(kāi)放，都會(huì)請(qǐng)到袁庚。袁老談多了，大家開(kāi)玩笑說(shuō)有點(diǎn)審美疲勞了（實(shí)際是袁老已有91歲高齡），所以我們這次希望采訪您。
　　秦曉：審美疲勞后面可能是“改革疲勞”，即缺乏動(dòng)力。我們需要對(duì)未來(lái)的改革形成新的共識(shí)，以進(jìn)一步挖掘和釋放改革的動(dòng)力。
　　《21世紀(jì)》：您提到“改革疲勞癥”，目前是改革的關(guān)鍵時(shí)期，“疲勞”體現(xiàn)在哪里？怎么去解決？
　　秦曉：30年前中國(guó)的改革是由政府自上而下啟動(dòng)的，當(dāng)然它得到了精英和民眾的支持，在實(shí)踐過(guò)程中形成了“自上而下”和“自下而上”的互動(dòng)，新一輪的改革也需要廣泛的共識(shí)和上下互動(dòng)，而不應(yīng)將政府看成改革動(dòng)力的主要來(lái)源和改革的策劃人。我們不應(yīng)假設(shè)政府是一個(gè)由“賢人”和“智者”組成的組織，即他們沒(méi)有自身利益，又比常人聰明。在現(xiàn)實(shí)中這種假設(shè)是不成立的，政府只能在各種制衡的情況下，不斷去運(yùn)作、學(xué)習(xí)，它也會(huì)犯錯(cuò)誤，它也有自身的利益。
　　我們現(xiàn)在把執(zhí)政正當(dāng)性更多地放在經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)上，而通過(guò)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)獲取正當(dāng)性是危險(xiǎn)的，經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了問(wèn)題就會(huì)產(chǎn)生正當(dāng)性危機(jī)，而經(jīng)濟(jì)好的時(shí)候則缺乏進(jìn)一步改革的動(dòng)力，所以改革往往是危機(jī)促成的，有危機(jī)才有改革。
　　財(cái)政轉(zhuǎn)型之艱
　　改革固然要挖掘動(dòng)力，消除疲勞癥，緊接著還要解決如何改革的問(wèn)題。就4萬(wàn)億刺激計(jì)劃而言，這直接涉及到了財(cái)政轉(zhuǎn)型。
　　財(cái)政轉(zhuǎn)型是對(duì)投資拉動(dòng)和轉(zhuǎn)移支付拉動(dòng)的綜合考量。這需要中國(guó)政府在現(xiàn)實(shí)和遠(yuǎn)見(jiàn)之間尋找到一種平衡的智慧。
　　《21世紀(jì)》：在全球一體化的進(jìn)程中，人們的行為都息息相關(guān)，如果沒(méi)有美國(guó)人的大量消費(fèi)，哪有中國(guó)人這么多的出口？然后才是中國(guó)掙的美元又去買美國(guó)國(guó)債，壓低了美國(guó)的長(zhǎng)期利率，這形成了一個(gè)鏈條。
　　秦曉：對(duì)，這也是我想說(shuō)的，以中國(guó)為代表的亞洲經(jīng)濟(jì)體和以美國(guó)為代表的西方經(jīng)濟(jì)體是一對(duì)對(duì)稱、互補(bǔ)的結(jié)構(gòu)。亞洲經(jīng)濟(jì)體是投資、出口為主，消費(fèi)相對(duì)比較低，西方經(jīng)濟(jì)體是反過(guò)來(lái)。亞洲國(guó)家這種模式也是不可持續(xù)的，我們要反思我們的結(jié)構(gòu)。
　　《21世紀(jì)》：在金融危機(jī)席卷全球的時(shí)候，中國(guó)出臺(tái)了4萬(wàn)億的刺激經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，您覺(jué)得這4萬(wàn)億是出于對(duì)中國(guó)未來(lái)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的擔(dān)憂，還是展示一種大國(guó)的責(zé)任？
　　秦曉：兩方面的因素都有。中國(guó)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，中國(guó)是不是能夠渡過(guò)這次危機(jī)并實(shí)現(xiàn)軟著陸，對(duì)全球都有重要的影響，這種影響既是市場(chǎng)層面的也是心理層面的，國(guó)際上對(duì)中國(guó)也充滿期待。
　　4萬(wàn)億的計(jì)劃只是一個(gè)大的框架，在得到進(jìn)一步解讀前，還難以做一個(gè)全面的評(píng)價(jià)。但至少有一個(gè)原則，就是市場(chǎng)能夠做的事情或者是社會(huì)資本能夠做的事，盡量不要?jiǎng)佑秘?cái)政資金。
　　在拉動(dòng)內(nèi)需的舉措中，政府不是要控制資源，而是為了啟動(dòng)私人資本、社會(huì)資本，如果能四兩撥千斤，為什么財(cái)政要百分之百地投呢？
　　直接運(yùn)用財(cái)政資金去進(jìn)行投資，也可能會(huì)造成供過(guò)于求、重復(fù)建設(shè)的問(wèn)題。所以在加大基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的時(shí)候也要考慮結(jié)構(gòu)的問(wèn)題。
　　除此以外，我覺(jué)得有一個(gè)更重要的問(wèn)題要去考慮，那就是在基礎(chǔ)性建設(shè)投資和轉(zhuǎn)移支付之間如何分配資金。這要從我們的具體問(wèn)題進(jìn)行分析，比如說(shuō)鐵路的拉動(dòng)效益很慢很有限，而社保、醫(yī)療、教育和住房的拉動(dòng)效益不會(huì)低于投資。
　　從長(zhǎng)遠(yuǎn)看，加大轉(zhuǎn)移支付，不僅是應(yīng)對(duì)這次危機(jī)的一項(xiàng)舉措，它填補(bǔ)了歷史虧空，也為以后的發(fā)展打下基礎(chǔ)。所以我一直呼吁要認(rèn)真研究轉(zhuǎn)移支付的問(wèn)題，這是非常重要的。
　　《21世紀(jì)》：1998年時(shí)為了應(yīng)對(duì)通縮我們建了一個(gè)全國(guó)的高速公路網(wǎng)，關(guān)于4萬(wàn)億的投資有一個(gè)相對(duì)清晰的說(shuō)法是這次可能要建一個(gè)鐵路網(wǎng)，但在中國(guó)這樣一個(gè)全面參與全球化的國(guó)家，我一直懷疑鐵路網(wǎng)對(duì)經(jīng)濟(jì)的價(jià)值到底有多大？
　　秦曉：我認(rèn)為很大，當(dāng)然這個(gè)事情也爭(zhēng)論了很長(zhǎng)時(shí)間。公路有鐵路不能取代的優(yōu)點(diǎn)，鐵路是點(diǎn)和點(diǎn)之間的運(yùn)輸，而公路有網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)，但是問(wèn)題在于我們國(guó)家失衡了，鐵路和公路必須有一定的匹配。現(xiàn)在是公路投資發(fā)展很快，比如說(shuō)2007年我們國(guó)家的高速公路投產(chǎn)是7000公里，這相當(dāng)于整個(gè)日本的存量，我們現(xiàn)在大概是55,000公里的總長(zhǎng)度，已經(jīng)是世界第二。
　　其次，公路占地大，消耗的能耗高、污染高，鐵路在這些方面是比較有優(yōu)越的，鐵路占地少，消耗能耗少、污染少。
　　我們的加工業(yè)現(xiàn)在雖然出現(xiàn)了很大問(wèn)題，但始終是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一部分，而且始終是需要認(rèn)真研究的問(wèn)題，因?yàn)檫@是全球化必然的趨勢(shì)。
　　加工業(yè)是兩頭在外，通過(guò)集裝箱、再通過(guò)公路或者鐵路運(yùn)輸。我們很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為沿海加工業(yè)出現(xiàn)了勞工荒、電荒，就會(huì)往內(nèi)陸遷，對(duì)內(nèi)陸就會(huì)有一種梯形的輻射。在他們看來(lái)外資不遠(yuǎn)千里萬(wàn)里來(lái)投資，往內(nèi)陸遷100公里、200公里是很簡(jiǎn)單的事情。我們招商局是既做物流也做港口的，我們知道兩頭在外的加工業(yè)增值都比較低，對(duì)運(yùn)輸距離非常敏感，多運(yùn)輸100公里，運(yùn)輸成本可能就會(huì)吃掉了它的利潤(rùn)。
　　如果我們有鐵路或是通過(guò)長(zhǎng)江等水路，能夠把運(yùn)輸費(fèi)用降低的話，我們內(nèi)地加工業(yè)的發(fā)展才會(huì)好起來(lái)。
　　加工業(yè)的發(fā)展會(huì)帶動(dòng)城鎮(zhèn)化、帶動(dòng)GDP增長(zhǎng)、帶動(dòng)稅收，這是不發(fā)達(dá)的地區(qū)特別需要的，建設(shè)鐵路網(wǎng)實(shí)際上可以起到這個(gè)作用。當(dāng)然除此以外還有一個(gè)產(chǎn)業(yè)集群的問(wèn)題，不可能一個(gè)工廠遷來(lái)，而當(dāng)?shù)貨](méi)有配套的零部件企業(yè)，這方面就需要市場(chǎng)慢慢引導(dǎo)。
　　《21世紀(jì)》：但還有一個(gè)問(wèn)題是鐵道部整個(gè)運(yùn)營(yíng)機(jī)制要改變的問(wèn)題，否則的話無(wú)法適應(yīng)集裝箱運(yùn)輸以及現(xiàn)代物流的概念。
　　秦曉：我們的體制上有一些問(wèn)題，（鐵路）不愿意（和港口碼頭）對(duì)接，它自己要壟斷，自己要做，甚至和港口搶生意。本來(lái)有很多糧食要通過(guò)海上運(yùn)，它要壟斷，要通過(guò)火車運(yùn)。因?yàn)樗�是賣方市場(chǎng)，所以很多人都惹不起它，但應(yīng)該（火車跟港口碼頭）是連起來(lái)的。
　　《21世紀(jì)》：現(xiàn)在有經(jīng)濟(jì)學(xué)家預(yù)測(cè)說(shuō)，這次的經(jīng)濟(jì)所受到的影響可能不會(huì)走“U”字型，更不可能走“V”型，可能會(huì)走一個(gè)“L”型，您認(rèn)同這種觀點(diǎn)嗎？對(duì)全球自由貿(mào)易會(huì)產(chǎn)生什么影響？
　　秦曉：如果說(shuō)金融危機(jī)是“病來(lái)如山倒”，那么它的恢復(fù)就是后半句的“病去如抽絲”。我認(rèn)為要吸收消化一段時(shí)間、調(diào)整一段時(shí)間，應(yīng)該有更長(zhǎng)期的打算�！癠型”、“V型”和“L型”的觀點(diǎn)都隱含了一個(gè)假設(shè)，即此次危機(jī)和衰退是周期性的，在我看來(lái)它主要是結(jié)構(gòu)性的。如果是結(jié)構(gòu)性的，那么它就不會(huì)恢復(fù)到原來(lái)的位置，它未來(lái)的平衡點(diǎn)在什么位置上是需要關(guān)注和研究的問(wèn)題。具體說(shuō)就是未來(lái)中國(guó)GDP的增長(zhǎng)率和消費(fèi)、投資、出口的構(gòu)成及合理的通脹率、失業(yè)率和城鎮(zhèn)化進(jìn)度。
　　招商局應(yīng)變樣本
　　本輪金融海嘯首先沖擊到的是中國(guó)的珠三角地區(qū)。地處珠三角的招商局自然無(wú)法幸免。這對(duì)從10年前的金融危機(jī)中重振的招商局來(lái)說(shuō)，又是一次大考驗(yàn)。
　　但相對(duì)前次而言，經(jīng)過(guò)由秦曉主導(dǎo)的長(zhǎng)達(dá)8年的“靜悄悄的革命”，招商局自身的再造已經(jīng)初步完成，也因?yàn)榇�，秦曉�?duì)招商局的應(yīng)變之策顯得相當(dāng)自信。
　　如果時(shí)間再往前回溯，至少在1986年從國(guó)家石油部國(guó)際司副司長(zhǎng)的任上轉(zhuǎn)入中信集團(tuán)后，秦曉就一直位于改革開(kāi)放的前沿陣地上。主政中信時(shí)的改革實(shí)踐催生了秦曉的大企業(yè)戰(zhàn)略以及均衡理論。秦曉稱：“我對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的認(rèn)識(shí)，對(duì)企業(yè)的認(rèn)識(shí)，對(duì)市場(chǎng)的認(rèn)識(shí)，對(duì)現(xiàn)在的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的認(rèn)識(shí)，在中信就基本形成了。”
　　招商局無(wú)疑是國(guó)企和民企應(yīng)對(duì)金融海嘯繼而深化改革的一個(gè)樣本。
　　《21世紀(jì)》：從李鴻章開(kāi)始，招商局傳承的過(guò)程中，關(guān)鍵時(shí)期的掌舵人都有一種為中國(guó)的社會(huì)轉(zhuǎn)型，或者說(shuō)為中國(guó)的現(xiàn)代性而努力的情懷？
　　秦曉：肯定會(huì)有的，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)也是這樣產(chǎn)生的，是東西方文明的遭遇，是沒(méi)有準(zhǔn)備的，遭遇之后觸發(fā)了很多的變革。無(wú)論是理念層面還是制度層面都會(huì)產(chǎn)生一系列變化。
　　我們現(xiàn)在這個(gè)時(shí)期也是一個(gè)進(jìn)入全球化，中國(guó)崛起的過(guò)程，肯定有這個(gè)成分在里面，但是你怎么樣把一個(gè)國(guó)家的利益、一個(gè)民族愛(ài)國(guó)主義的東西放在一個(gè)適當(dāng)?shù)奈恢蒙先ァ?
　　如果一個(gè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)背離了很多基本的理念以及企業(yè)面臨的環(huán)境，或者背離了被時(shí)間證明了的一些核心的東西，而單純地去把愛(ài)國(guó)主義的旗幟舉得很高，這個(gè)企業(yè)也會(huì)偏離的，我認(rèn)為擺在合適的位置就行了。
　　《21世紀(jì)》：那么相對(duì)于袁庚那個(gè)時(shí)候的招商局，您主導(dǎo)下的招商局這些年在文化基因上哪些是變異？哪些是遺傳？
　　秦曉：他那個(gè)時(shí)候是開(kāi)創(chuàng)性的，包括理念、制度層面的東西的建設(shè)，都是在一個(gè)封閉的情況下有所突破的，這些對(duì)企業(yè)、員工都有很大的影響，他在當(dāng)時(shí)的條件下為招商局帶來(lái)了一個(gè)更加符合企業(yè)、也更加靠近現(xiàn)代市場(chǎng)基本的理念。
　　《21世紀(jì)》：記得你剛來(lái)招商局的時(shí)候提到過(guò)，招商局三個(gè)問(wèn)題：“我是誰(shuí)？我從哪里來(lái)？我要到哪里去？”前段時(shí)間的改革，您用了“革命”一詞，因?yàn)楫?dāng)時(shí)這次改革力度非常大，形成了招商局現(xiàn)在的三大板塊，但是它還是解決不了到哪里去的問(wèn)題。
　　秦曉：“革命”是借用的一個(gè)詞，首先理念上是不是有較大的轉(zhuǎn)換和更新，如果理念沒(méi)有大的轉(zhuǎn)換是撐不起（革命）的。我想經(jīng)過(guò)亞洲金融風(fēng)暴以后，大家的理念有較大的更新，這是理念層面的；其次一個(gè)問(wèn)題是結(jié)構(gòu)層面或者存量層面是不是有較大的調(diào)整，如果都只通過(guò)增量來(lái)慢慢變化，這個(gè)也稱不上革命；第三要考量你的戰(zhàn)略思想是不是有重大的變化。
　　所以結(jié)合我們的理念、戰(zhàn)略和結(jié)構(gòu)、存量層面的一系列變化，我們稱之為“靜悄悄的革命”。我們沒(méi)有很大的興趣來(lái)討論“想到哪里去”，我們處于競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境，我們總是希望在均衡的狀態(tài)中逐步增強(qiáng)競(jìng)爭(zhēng)力，逐步去發(fā)展，從規(guī)模上到質(zhì)量上、到效益上都不斷有進(jìn)步。中間也會(huì)有經(jīng)濟(jì)周期的影響，也會(huì)有下有上，我們也不能避免我們會(huì)犯錯(cuò)誤，但是這是一個(gè)過(guò)程。伯恩施坦講的那句話我們不喜歡聽(tīng)，但實(shí)際上是很有哲理的：“目的是微不足道的，運(yùn)動(dòng)就是一切�！�
　　《21世紀(jì)》：跟亞洲金融危機(jī)時(shí)候相比，這次金融危機(jī)對(duì)招商局的影響有多大？
　　秦曉：中國(guó)現(xiàn)在的對(duì)外依存度比那時(shí)候大多了，從中國(guó)的國(guó)際收支平衡角度以及從中國(guó)GDP構(gòu)成來(lái)看，都比上次的問(wèn)題更加凸顯，所以打擊會(huì)更大。
　　招商局旗下的一些公司已經(jīng)受到影響，比如說(shuō)集裝箱，2005年以前中國(guó)的集裝箱吞吐量年增長(zhǎng)率基本上都是在35%以上，從2006年開(kāi)始就降下來(lái)了，2007年大概是不到25%，2008年上半年是14%，但是我們的看法是全年能達(dá)到10%就不錯(cuò)了，跌幅非常大，也是病來(lái)如山倒，嘩啦就來(lái)了。
　　你可以看三個(gè)市場(chǎng)：第一個(gè)，我們傳統(tǒng)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的市場(chǎng)或者叫商品服務(wù)市場(chǎng)，從一個(gè)成本推進(jìn)的過(guò)熱或者說(shuō)通脹變成一個(gè)需求不足的過(guò)冷，變化很快；第二個(gè)是資本市場(chǎng)，從暴漲到暴跌；第三個(gè)是資金市場(chǎng)，資金市場(chǎng)從流動(dòng)過(guò)剩變成流動(dòng)緊缺。
　　《21世紀(jì)》：招商局整個(gè)產(chǎn)業(yè)體系中，大部分產(chǎn)業(yè)包括港口、輪船、地產(chǎn)、證券都是對(duì)金融危機(jī)比較敏感的行業(yè)，只有公路和銀行可能不是很敏感，而招商局在2008-2012年的五年規(guī)劃中提出，集團(tuán)在2008年和未來(lái)的一段時(shí)期中要在經(jīng)濟(jì)放緩或下滑時(shí)實(shí)施擴(kuò)張，即“逆經(jīng)濟(jì)周期擴(kuò)張”。
　　秦曉：防止經(jīng)濟(jì)大起大落也是宏觀調(diào)控基本的思想，對(duì)一個(gè)企業(yè)也有一個(gè)控制經(jīng)濟(jì)周期波動(dòng)的問(wèn)題，我說(shuō)的逆周期擴(kuò)張是認(rèn)為經(jīng)濟(jì)開(kāi)始下滑時(shí)，資本擴(kuò)張活動(dòng)有一定慣性，不能立刻停下來(lái)，但應(yīng)清醒地看到，這種擴(kuò)張有很大風(fēng)險(xiǎn)�？傮w來(lái)講，企業(yè)的擴(kuò)張與收縮應(yīng)與經(jīng)濟(jì)周期同步。
　　順應(yīng)經(jīng)濟(jì)周期波動(dòng)是大家的共同認(rèn)識(shí)，每個(gè)企業(yè)都會(huì)這么做，但如果說(shuō)簡(jiǎn)單到經(jīng)濟(jì)上升一好我們就進(jìn)行投資，一不好我們就把錢收起來(lái)，這個(gè)管理者很好當(dāng)。管理者的挑戰(zhàn)就是怎么樣在整個(gè)經(jīng)濟(jì)周期內(nèi)把握節(jié)奏、尋求平衡點(diǎn)。
　　《21世紀(jì)》：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)周期的下行階段，招商局的方法論是什么？
　　秦曉：我想還是均衡發(fā)展，只是在不同的周期有不同的側(cè)重。